詒徽：
活著越久，身旁的人死得越多。去年奕含殺死自己之後我至今無法回到那個四月以前的創作狀態。而前一陣子是盧凱彤。對我，她以「at17的一員」這樣進入我的生命，但妳是用更靠近的方式知道她的。一切好嗎？妳如何思考這些死亡。
九雲：
好幾位非常喜歡的創作者，都很早就走了。譬如：作家蕭紅、今敏導演，以及女攝影師Francesca Woodman。Woodman離開的時候只有二十二歲，某一天就決定從樓上跳了下來。據說目前還有非常多底片沒有洗出來發表。最近看了胡波的《大象席地而坐》，非常喜歡。他也走了，三十歲。電影裡面有一場戲，男主角的朋友跳樓自殺，朋友的媽媽從遙遠的一方趕到現場，面無表情地望著那棟樓，只說了一句：太高了。我那時看到這，就忍不住按了暫停，起身去喝水，有點吃消不掉。我也想過一樣的話。
我本來沒有太思考死亡，卻不得不思考起來。那陣子我看了一些別的書，一開始是希望能找到一種看待方式，否則不知道怎麼想其實真的很難受。我先看到了《新靈魂觀》買了好久放在書櫃從來沒翻過，過了一陣子，開始聽一點莊子。我想我還是無法回答我怎麼看待這些死亡，我得誠實說，死亡不管是去了天堂地獄或下一世都好，其實都是「未知」。人的恐懼本來就是來自未知，我現在比較懂得學習去接受不知道就是不知道，不清楚該如何看待也不因此難受，每個人可能真的都是一座孤島，不管用盡多大的技巧或努力，也不見得踏得上岸。既然連生命是什麼都眾說紛紜，更何況死亡。
詒徽：
最近越來越常發現自己和他人的喜好差距。具體來說，比方好評不斷的電影我一點都不喜歡，還有朋友面有難色地吃下我很喜歡的滷肉飯等等。與此同時，更讓我恐慌的是，能讓我讚嘆著愛上的事物幾乎不再遇到了。能夠徹底令我拜倒的美麗作品越來越少。這些現象讓我幾乎開始仇恨大眾，我開始搞不懂那些個爛東西怎麼會有那麼多人愛。但又幾乎會立刻原諒他們，因為我知道這其實是一種內在的波動，而非外在的錯誤。每天在心裡吶喊：快給我看到一些厲害的東西啊世界。妳也曾經度過這種時期嗎？妳如何思考這種近似傲慢的真心沮喪呢。
九雲：
我好像還好。不過確實偶爾會有看不到好東西的痛苦感。譬如我很喜歡嚐鮮，卻常常有食神不眷顧的時候，怎麼試都覺得很難吃。通常這種時候，我覺得自己的問題比較大。也可能很厲害的東西，還沒有能力／緣分碰觸到罷了。發生時，我就逼自己抱著一種隨隨便便的心態，有時反而比較有驚喜。還有一種絕招，翻回自己的作品，然後再看經典，就不敢嫌棄太多了。
至於你提到大眾喜好這件事，我也是常常感到很困擾啊。想到最近阿育吠陀的老師說，有一種粉，吃進去每個人嚐到的味道都不同。台灣大部分的人可能都會覺得苦或澀。基本上你覺得嚐起來是什麼味道，就代表你需要什麼味道來平衡身體。現在的飲食甜味都過剩了，水果都像糖果，就算不吃甜食，整天也都可以甜滋滋的。這些東西會讓人上癮，上癮後就成了必需品。就算每個人都缺少苦或澀，也不見得大家會願意覓尋這種味道。學會平衡是比保持失衡更痛苦也更困難。我會安慰自己，每個人所需不同嘛，許多人也分不清需要和必要的差別。我會好奇一下別人為什麼喜歡，如果實在搞不懂就算了，因為要搞懂自己為什麼喜歡為什麼不喜歡也是要花很大的力氣。
九雲：
我是因為看到你的罐頭計畫《一千七百種靠近》才認識你的。看起來你的寫作計畫都是有一個明確的形式以及執行的規模，其實非常好奇這些形式的靈感來源是什麼？我也發現，這些形式都有一個共通點，就是與「他者」有所連結，無論是委託者或是報紙現成文字。某種角度看來，好像是在一種自建的框架裡創作，這種框架對你而言能幫助或激發什麼？與他者的連結對你來說有多重要？
詒徽：
寫東西有時候就是坐在螢幕前面做光療（療效：降低視力）。一開始，我只是很需要一些不同的開始，因為相同的開始令人無法開始。Arcade Fire寫自己的身體是牢籠，我常常覺得我的身體豈止是牢籠，簡直是一片廣大的空地 ── 把你放在一片八百萬公頃什麼都沒有的地面上，和把你放在兩坪的牢房裡是一樣的 ── 寫東西的時候絕對的自由有時是絕對的障礙，我想我是意識到這件事，所以才開始構思那些企畫的。對我而言它們不是框架，而是一片白色裡畫了一個圈，開始有了裡面和外面。是一個開口。
九雲：
你是一個喜好分明的人嗎？什麼樣的人最吸引你？你又最喜歡什麼樣的人？如遇到讓你不舒服／討厭的人，你會怎麼做？
詒徽：
我有沒有和妳說過，我嘗不出昂貴和廉價的咖啡的差別？
我想我是一個在概念上好惡分明，實際上卻因為身體感官的遲鈍而無法做到的人。就是，妳應該聽過某些版本裡，在豌豆公主之前、前一個在城堡過夜的那個少女吧？說不定她也是真正的公主啊，只是背部的神經沒辦法在四十層床墊下感覺到豌豆而已。
我討厭說謊的人，但我相信每一個人。大概是這個樣子。
我常被美麗的人吸引。外表的美麗、氣質的美麗、性格的美麗、才能的美麗，因為各式各樣的人有各式各樣的美麗，所以我最喜歡的似乎是沒有得到和自己的美麗相應的喜愛的人。我最討厭的，也就是使用自己的美麗去傷害別人的人。
能夠讓遲鈍的我在意識到美麗之外、還能從那光芒的掩蓋之中察覺到那人正在使用這份美麗傷害別人的傢伙們。我以前似乎沒有想過我會對他們做什麼。
現在我想到了：我會永遠記得他們。
詒徽：
妳知道我常常因為一些奇怪的堅持被討厭，因為某些原則而造成別人的麻煩。不知道為什麼，我想起影視作品裡的某一種「演員」形象，一定要喝點真的什麼什麼才能演戲、一定要說哪句哪句台詞、情緒要真的哭出來絕對不用眼藥水，這樣一邊生著氣堅持著某種表演方法，另一邊工作人員就在記者群組裡抱怨難搞了。為什麼人們總是在方便和美麗之間選擇方便呢？演員的妳曾經遇過這樣的事情嗎，無論是哪一邊。妳如何拿捏這樣的事。
九雲：
戲劇工作上，我是屬於比較不好意思的那種人。也就是雖然心理有些堅持，但行為上也不敢太過堅持。戲劇作品比較像一個球隊比賽，是需要所有人的配合。有些人負責得分（通常是主角），有些人負責防守或助攻（配角與工作人員），有時助攻也會得分，有時防守會失分。我覺得太過堅持到影響整個團隊的節奏，基本上就是沒有用的戰術了。只是演員往往要過度承擔成敗結果，又要面對很多突發狀況，所以會盡可能用最安全的方式來保障自己的獨立性（就是就算隊友都受傷了我也得打完全場的心態）。我希望方便與美麗不是對立的。如果彼此都有一份尊重，堅持就不需要太過堅硬了。重點還是要搞清楚雙方的目標是不是一致的，我想打贏比賽，有人可能只是代班上場。這種時候堅持如果產生紛爭，還是得要堅持啊。我肯定遇過你說的這些狀況，但有些不記得了。可以說運氣好吧，等到的案子都是真的想組隊的。
不過做自己的書就有點不太一樣了。說穿了，我是唯一可以完全掌握成品的人，像射擊嗎？堅持真的就得用力守住。這跟錢也有很大的關係，用自己的積蓄產出，就不像拍戲賺錢了。所以也許文字創作這條路上，我也不小心得罪了一些人。
詒徽：
陳綺貞說「三十歲是更好的二十歲」。真棒，我就快要更好地成年了呢。唔。至少這次我知道啤酒是什麼了。和現在的我一樣大的、當時的妳，如何思考三十歲？現在的妳又是怎麼想的呢。
九雲：
我有跟你說過，「等到三十歲之後就會不一樣了」這種話吧？也只有這種時候好像才能倚老賣老一下下。其實就是我二十幾歲時，都跟三四十歲的人混在一起，然後大家都這樣跟我說，也不知道是聽著聽著信念就成真了，還是真的就是這樣。三十歲以後，確實很多那種無謂的糾結與文青病（理想夢想現實的平衡啦blablabla）之類的東西，好像瘀青一樣自己散掉了。我是三十歲才開始學會不喝「醉酒」的。不過大概從二十六歲時就覺得自己好老喔，一直叫到現在，結果我上週在政大排隊買飯糰的時候，覺得自己其實也還是個大學生的樣子嘛。
我三十歲左右是工作最穩定的幾年，覺得不用擔心一年後的生活感覺真是太好了。大概就是從那時開始寫東西的吧，結果寫到現在。工作不穩定本來就是這行的常態，是「自由」一體的兩面。我變得會相信，不管怎樣都會有工作上來的，只要我繼續乖乖產出創作就好。這句話聽起來好像很樂觀有點廢話，卻可是經歷了十幾年的天人交戰家庭革命自我懷疑自我毀滅才能得的「道」。不知道再經過十年，又會變成什麼樣子。
詒徽：
我覺得我們一個像的地方是，我們都是那種乾淨規矩的人又忍不住嚮往一種髒。我迷戀早年的林檎而妳喜歡Marina Abramović。那髒其實也不是髒，是壞。妳說陳文玲老師說過「政大的人很難被稱讚，但很容易被摧毀。」作為一種乖的反面。我有時候仍無法不讓自己吻合世上的某些鋸齒。那壞可能也是某種破壞。我(們)為什麼會這樣呢？妳如何思考這樣的傾向。
九雲：
所以有時得好好欣賞一下自己那些難得突出的鋸齒。大概是我們渴望在這世界的滾動方式不是那種走向，但不巧又從小被碰撞（設計）成那樣的滾動齒輪。這回到第一個問題，於是某些人也就不想滾動了吧。我一向是抱著星星眼在看待極端不同的創作者，這跟很多戀愛關係很像，大家應該都有這樣的經驗。那代表的是我們期待著一種「還沒有達成的自我可能性」。有時不太清楚是否真的想達成，或是能不能達成。我沒有真的到迷戀的程度，頂多都是一陣一陣的，會對某一些東西非常好奇，然後被受啟發。之後又會轉移到相關但或許更立體面向的其他東西。感覺比較像吸血蟲。以前還會聽到大家說我很乖什麼，現在比較少了，只看我演戲的很難聯想到我在創作，看我文字的人也不見得想看我演出。最常聽到的正面評價往往都是很有趣／太小眾了（我把這視為善意的評斷）／我要回去想一下。很偶爾偶爾還是會問自己，要不要弄一些更有普及潛力的東西呢？但去晃了一圈，還是作罷。不擅長的東西還是不要太強求自己，把真的想做的做好就很棒了啊！
九雲：
想要提一個可能有點俗氣的字眼：幸福。之所以會這樣提，是我發現自己開始創作後，對於幸福這件事的想像一直在改變，或者說，也有可能越來越忽略這件事。提到幸福，你是怎麼感覺的？有曾經覺得幸福的時刻嗎？幸福是你嚮往的一件事嗎？
詒徽：
好像大家都記得妳家那面牆的書架。我特別喜歡那書架上一些塞不下所以躺在隔板上的幾疊書。像一整個軍隊的前面躺著一些遊客。
我總是在整理我的書架。因為整齊地塞滿、所以再多一本書就反而變得雜亂的書架。隨便抽走一本書都會露出破綻的我，最近常想是不是應該事先為將來的變化留下空隙才對。
幸福這個詞好像軍隊。因為嚴謹的規律，一萬人之中，只要一個人少戴一頂帽子都是瑕疵。假日在一條街上塞滿的一萬個遊客看著看著卻反而是沒有瑕疵的。我覺得我在放棄幸福的時候比較幸福。
說是這麼說，最近還是忍不住把自己網站上的簡歷排成了完美的長方形，好像接下來不會再有任何經歷一樣。再發生一件事就要全部重新排列組合的人生 ── 目前的我認為所謂的幸福，就是這個狀態的相反。
我十分希望自己能夠抵達這個相反。偶爾稍微碰到的時候就感到幸福了。但說起來，要是永遠都碰著，那麼又變成另一個塞滿的書櫃了 ── 只有偶爾才能碰到，的這種充滿空隙的狀態，尋找著所謂「偶爾」的恰當間隔 ── 不如說，我希望自己找到這個頻率吧。
九雲：
那天在路上巧遇你，隨便聊著天，突然發現，我的腦中想像的你，跟實際的你可能是不太一樣的。每次跟你聊天都會提醒我，又忘記才華與純真人品是真的可以共存的。你能猜猜看我心裡對你的想像嗎？（我會再告訴你答對多少。）
詒徽：
我猜冨樫義博！
九雲：
你期待三十歲的自己，是什麼樣子？
詒徽：
二〇一五年八月，我在南港展覽館椎名林檎海外演唱會的第一排。巨大的音場麻痺了器官之後，我進入了一個奇妙的通靈狀態。我既能清楚聽見音樂，同時又能在音樂之中全無阻礙地思考，任何聲音都毫不影響我的意識流動。像面對面緊貼著、在一條河的河面上流動的另一條河，所有激越的水花都被另一條河收納那樣、毫不潑灑地思考著。我沒料到自己會在演唱會上進入這樣的狀態。
那陣子大家習慣椎名林檎演唱會帶的舞者是AyaBambi，但在〈長く短い祭〉的PV之後，其實更常和林檎一起出現的是elevenplay這個舞團。
我對elevenplay的其中一位舞者saya印象深刻。其實她就是〈長く短い祭〉PV的主角，吻了之後拿著蓮蓬頭把男人打昏泡水淹死、被捕前脫鞋跳舞的那個女人。
演唱會上，我看著林檎唱完又一首歌。從國中聽到現在、此刻竟然在第一排看著她，然而那份才能卻令我感覺如此遙遠 ── 我永遠也不可能追上她了啊。在我的想法隨著一首歌的停止而抵達這個結論的瞬間，兩側舞台升起，saya和yuka站在上面。我不知道該如何正確地描述那個舞蹈開始前的停格動作，當時，意識裡只是大大浮現一個詞：睥睨啊。
事後回想起來非常沒有禮貌，但那個瞬間我確實這麼想了：此生就算當不成林檎，至少也要當saya啊。
這就是我對三十歲的期待。就算當不成林檎，至少也要當saya啊。實在是非常沒有禮貌，真是不好意思，saya明明也是個大美人。我喜歡她殺人的樣子。
https://youtu.be/3LVAmMxICoA
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